Zeliha Sapmaz
Bu haftaki konuğumuz Türkiye'nin medar-ı iftiharı tarihçimiz Profesör Dr. İlber Ortaylı. Türkiye'nin tanıtımına katkısının yanı sıra yeni kuşağa da tarihi sevdiren İlber Hoca ile tarih konuşmayacağız! Hayatın içinden sohbet edeceğiz. Aile'den, göçten söz edeceğiz...
- Ailenizin Göç Haritası nedir.. Anneniz babanız bundan nasıl etkilendi? Çocuklarına nasıl yansıdı?
16 yy'da Kafkasya'dan gelen Mirza soyundanım. Kırım Tatarı aile çok eziyet çekmiş komünistlerden. Anne 1918 Kemençe köyünde dünyaya gelmiş. Tanınmış aile, zadegan ; müftüler var, amcalardan bir tanesi Duma (meclis) üyesi, baba dedem Kırım'ın Kefe Ortay köyünden. Anne dedem, toprak ağası. Hem Müslüman, hem çalışkan insanlar. Böyle insanlar türedi Rusya İmparatorluğu'nda: Dindar, kültürlü ve çalışkan, toprakla uğraşıyor... Annemin babası Alman lisesine gidiyor. Önemli, nitelikli bir eğitim. Okuldan sınıf arkadaşı fakir bir Yahudi var, bizimkiler ona yardım ederlermiş, o da Komünist partili. Gelmiş, dedeme, "burada seni uyutacaklar, senin burada işin yok buradan kaç" demiş. "Rusya içine git, kanunun olduğu yere git" demiş.
ANKARA'DA BÜYÜDÜM
Bu Kırım Tatar Komünistleri habis tiplerdir, hırslı adamlardır maalesef. Bir kaçı hariç mesela Veli İbrahim takımı. Dedenin başı belaya girince bunu şikayet etmezlermiş, köylüleriyle arası iyiymiş. İşte gitmişler Stalingrad'a 1941, Rus-Alman savaşı başlayınca. Orada annem Rus Edebiyatı okumuş. Sonra geri dönmüşler Kırım'a. Oradan Avrupa'ya geçmişler. Avusturya'da Alwerssivende'de annem babamla tanışmış. Mülteci kampında şartlar ne ise, evlenmişler. Ben bir yaşındayken, Kırım'da Tatarlar'ın "Ak Toprak" dediği Türkiye'ye gelmişler, 1948'de. Ankara'ya yerleşmişler.
Siz nerede büyüdünüz?
Ben Ankara'da büyüdüm. Bir dönem Avusturya Lisesi'ne gittim İstanbul'da. Annem Dil Tarih Coğrafya Fakültesi'nde hocaydı. Babam Rusça'dan Türkçe'ye tercümeler yapardı, tarih bilirdi. Entelektüel bir ailede büyüdüm. Malımız mülkümüz yoktu. Benim çocukluğumda bazen iyi yaşardık, kötü kazanınca eskisi gibi iyi yaşayamazdık.
- Anaerkil bir aileden mi geliyorsunuz? Annenizle yakınmıydınız?
Annem iyidir, bizimle çok ilgilenirdi uğraşırdı. Epeyce de yaramazdık, tabii üç oğlan çocuğu idare etmek zor. Çok olumlu hatıralarımız var. Tabii annem bize çok sorumluluk verirdi, gerektiğinde de çok sertti. Biz üç erkek kardeş çok iyi büyüdük, ondan sonra kız geldi. Onunla da biz epeyce uğraştık, çok şımarttık ama o doğuştan çalışkandı. Çok iyi yetişti ve iyi bir jinekolog doktor oldu. Gürcistan ve Cenevre tecrübelerinden sonra şimdi New York'ta Dünya sağlık Örgütü'nde (WHO) çalışıyor. Çok kültürlüdür. Valide ile hatıralar iyidir, fakat biliyorsun 95 yaşında ve hafıza problemleri var. Bir kere bir iki mektepte dersime soktum onu ve Rusça şiirler okudu anlattı. Derse bütün hocalar geldi. Dilekçe verin oğlunu atalım annesi gelsin derse dediler. Çok güzel konuşur, hoş bir kadınmış gençliğinde ama biz o kadarını hatırlamıyoruz tabii... Annemle 30 yaş fark var aramızda.
- Peki otoriter miydi babanız? İlişkileriniz nasıldı?
Fena değildi. Tercümeler yapmaya meraklıydı. Almanca'yı ve Almanları sever, rahmetli. Tabii Rusça da bilir ama bunları sever. İngilizce bilmez, Anglosakson ve Fransız olanlara alerjisi vardır.
Ilımlıydı ama nihai nokta da çok acımasız sert, sorumluluk sever, çünkü başarısızlığa tahammülü yoktu. Sululuğa lüzum yoktu. Ders çalışılacak, sınıflar geçilecek, bir şeyler öğrenilecek. Başka şans yok, hayata tutunacaksın. Bize de sorumluluğu, tutunmayı öğretti... Yani, Fransızların deyimiyle "obsesyon" veriyor. Bu iyi bir şey, sonuçta insanız, değil mi? Bizde sululuk laubalilik sevilmezdi. İşini yapmıyorsa sonuçta valide de çok sertti. Çok zeki çocuk başarır yapar derler, ama yetmezÇalışmak şart. Aile terbiyesi şart.
FABRİKA GİBİ - Türkiye'de eğitimin durumunu nasıl görüyorsunuz?
Durum temelden itibaren kötü. Bugün ki öğrenciler bizim gördüğümüz hocaları görmüyorlar. Daha ortaöğretimden, ilköğretimden ele almak gerekiyor. Üniversiteye başlayan öğrencilerden görüyoruz. Bu sorunu ıslah etmezse Türkiye çok fena olur. Hiç kimse maarifçilerin öneminin farkında değil, çünkü değişim yaratan maarif vekillerini mesela bir Münif Paşa, bir Haşim Paşa gibi, bir Emrullah Efendi gibi, Mustafa Necati gibi, hatta bir Hasan Ali Yücel gibi eğitim bakanlarını hatırlamıyorlar. Maalesef, bizim tarihimiz içinde milli eğitim bakanlarının kalitesi gittikçe düşmüştür. Kimi bütün bir entellektüel değildir, kimi eğitim konusunda beyin yormamıştır hayatı boyunca, kimisi zaten dil bilmez. Öğretmen yetiştirmek, eğitimi düzenlemek, çok mühim bir olaydır. Anadolu halkı ticaret yapacak para kazanmayı düşünüyor. Üniversiteleri bir fabrika gibi düşünüyorlar. Fabrika kuruyor, çalışacak insan lazım, sonra onun oturacağı emniyetsiz evler yapıyorlar, çocuklar ölüyor, doğalgaz sızıntısından, kimse duymuyor. Okuyan çocuk zaten kazanıyor ve gidip okuyor. Zekası işleyen çocuk okulu buluyor. Bence Türkiye taşrasının ciddi problemleri var oralarda ilim olamaz. Bu üniversiteler biter. Gençleri, size eğitim veriyoruz diye aldatamazsınız. Taşra ancak tabiat müsaitse turistik bir merkez olabilir. Vakıf Üniversiteleri de yok ortada! Galatasaray çok güzel bir kurum, bir üniversitedir ama maalesef bir gün o bile elbirliğiyle götürülür! Bir gün orayı da otel yaparlarsa şaşırmam ! Ticaret ve bilimi ayıracaksın.
Aile eğitimi şart ; çocuğun eğitiminde birinci derecede anne sorumludur.
Bir çocuğun iyi yetişmesi için aile yeter. Her zaman kadın okutur çocuğu, eğitir. Annenin verdiği eğitim ağar basar. Bizim toplumun büyük sorunu kadınların çocuklarını iyi eğitememeleri. Aileler koridorda davranmayı bilen evlat yetiştirsinler başka bir şey istemiyorum. Maalesef bir Alman'ın, İngiliz'in, bilhassa Rus ailesinin verdiği eğitimi veremiyor. Bazı toplumlarda da mesela şark toplumlarında da bir önceki nesil, büyük anne eğitim verir. Bunlar şimdi yok oluyor. Türkiye'de de eğitim hemen hemen okullara havale edilmiş; 30 yıldır kadınlar çocuklarıyla yeterince uğraşmıyorlar. Modern Türkiye'de de problem burada. Vallahi kadın Doğu'da çok çocuk yaparsa onların karnını mı doyuracak eğitimini mi verecek... Hele kendisinde de herhangi bir birikim yoksa! O çocuklar hiçbir işe yaramaz.
- Komunikatif metodunuz sayesinde tarihi sevdirdiniz, neden popüler tarihe yöneldiniz?
Ben popüler tarih bilmiyorum. Benim bu tip makalelerimi, konuşmalarımı topluyorlar, sonra millet de bunları dinliyor, okuyor. Popüler tarih diye kötü bir şey yazmazsan iyidir. Herkes istediğini okur. Lise talebesine ne anlatacaksın? Herkes mecbur değil dipnotlu kitapları okumaya.
- Son zamanlarda Sultanlı romanlar yerli yabancı, diziler çoğaldı.. Hürrem Sultanlar, Safiye Sultanlar, Kiraze.. Siz olsaydınız nasıl bir senaryo yazardınız? Düşünür müsünüz? Bunlara edebi eser demek mümkün mü? Tarihi roman okumak isteyenlere hangi eserleri tavsiye edersiniz.
Herkes yazıp çiziyor, çekiyor. Ben yazmam. Tabii kaliteye önem vermek lazım. Tarihi konu ediyorlar ama elbette bunlar tarih kitabı değil, tarih belgeselleri değil. Her zaman gerçekleri de yansıtmıyorlar. Bunlar edebi eser mi? Tarihi roman okumak isteyenlere L.Pierce'nin Harem'ini, Reşat Ekrem Koçu'nun "Topkapı Sarayı"'nı, Fuat Türkgeldi'nin "Gördüklerim, İşittiklerim" gibi hem ilmi hem de eğlenceli çalışmaları tavsiye ederim.
ÖMRÜMÜ GÖTÜRDÜ - Topkapı Sarayı'nın yurtdışında tanınmasına çok katkınız oldu.. Önemli sergiler getirdiniz.. Topkapı'yı Japonya'ya, Rusya'ya taşıdınız.. Şunu da yapmak isterdim dediğiniz bir şey kaldı mı?
Ömrümü götürdü orası. Fena şeyler yapmadım. Tabii yapılacak çok şey var. Japonlar çok kibar insanlar, sergi götürdük çok ilgi gördü. Rusya'dan getirdik, götürdük. İran'a götürdük getirdik çok keyif aldım.
- Eskiden Türk müziğini sevmezdiniz, şimdi neler dinliyorsunuz? En çok hangi müzisyeni beğeniyorsunuz.
Ben klasik müzik dinlerim. Her şeyi dinlemiyorum tabii. Beethoven, Mozart, Bach, Rachmaninov severim, daha başkalarını da severim..
- Tuna, kızınız sizin için neyi ifade ediyor.. Neler yapıyor..Onunla yeterince ilgilendiğinizi düşünüyormusunuz.. Onu yeterince takdir ediyormusunuz?
Tuna nehrini severim, isminin ilham kaynağı odur. İstediğim gibi bir kız oldu. Vaktiyle beceremedim, yeterince ilgilenemiyorsunuz sonra kocaman kız oluyor işte. Evlendi İKSV'de çalışıyor. Takdir etmek lazım tabii ama çocukları da şımartmamak gerekiyor.
- İzmir sizin için ne ifade ediyor?
İzmir güzel bir kenttir severim. Her yerde olduğu gibi oranın da cahili medenisi var. Çevresi çok güzel... Bence rahmetli Piriştina'dan sonra iyi yönetilemedi..
